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martes, 10 de noviembre de 2020

Derechos Humanos. Pactos y convenciones de derechos humanos. Prejuicio y discriminación. ESI: Identidad de género. Violencia contra la mujer. Estereotipos. Democracia directa y representativa: la justicia y equidad sociales

 POR EL DR. JULIO R. OTAÑO

La DUDH: La primera declaración mundial sobre la dignidad y la igualdad inherentes a todos los seres humanos.     A lo largo de la historia, los conflictos, ya sean guerras o levantamientos populares, se han producido a menudo como reacción a un tratamiento inhumano y a la injusticia. La Declaración de derechos inglesa de 1688, redactada después de las guerras civiles que estallaron en este país, surgió de la aspiración de la poderosa burguesía. Exactamente un siglo después, la Revolución Francesa dio lugar a la Declaración de los Derechos del Hombre y del Ciudadano y su proclamación de igualdad para todos. Después de la Segunda Guerra Mundial y la creación de las Naciones Unidas, la comunidad internacional se comprometió a no permitir nunca más atrocidades como las sucedidas en ese conflicto. Los líderes del mundo decidieron complementar la CARTA de las Naciones Unidas con una hoja de ruta para garantizar los derechos de todas las personas en cualquier lugar y en todo momento.

El documento que más tarde pasaría a ser la DECLARACIÓN UNIVERSAL de Derechos Humanos (DUDH), se examinó en el primer período de sesiones de la Asamblea General, en 1946. La Asamblea revisó ese proyecto de declaración sobre los derechos humanos y las libertades fundamentales y lo transmitió al Consejo Económico y Social para que lo “sometiera al análisis de la Comisión de Derechos Humanos y que ésta pudiera preparar una carta internacional de derechos humanos”.

Las Naciones Unidas se esfuerzan por crear una cultura de derechos humanos en todo el mundo. Los acuerdos legalmente vinculantes más amplios que se han negociado bajo los auspicios de la ONU son el Pacto Internacional de Derechos Civiles y Políticos y el Pacto Internacional de Derechos Económicos, Sociales y Culturales.  Ambos textos se aprobaron en 1966 y entraron en vigor en 1976.

Puesto que sus disposiciones tienen carácter políticamente obligatorio, esto supone un paso hacia delante para la Declaración. Desde 1948, se han negociado en la ONU cerca de 60 tratados y declaraciones sobre derechos humanos. Entre ellos figuran:

1948: Convención para la Prevención y la Sanción del Delito de Genocidio
1961: Convención sobre el Estatuto de los Refugiados
1965: Convención Internacional sobre la Eliminación de Todas las Formas de Discriminación Racial.                                                                
1979: Convención sobre la Eliminación de Todas las Formas de Discriminación contra la Mujer                                                                     1984: Convención contra la Tortura y otros Tratos o Penas Crueles, Inhumanos o Degradantes                                                                               1989: Convención sobre los Derechos del Niño 

1990: Convención Internacional sobre la protección de los derechos de todos los trabajadores migratorios y de sus familias

En la década de los noventa, las Naciones Unidas asistieron a un aumento significativo en el número de actividades relacionadas con los derechos humanos en las operaciones de campo. Según las exigencias de la situación, estas actividades incluían el control de violaciones de derechos humanos, la educación, la formación y otros servicios de asesoramiento.  Actualmente, dichas operaciones se están llevando a cabo en Georgia, Burundi, Cambodia, Colombia, Gaza, Guatemala, Haití, Malawi, Mongolia, la República Democrática del Congo, Rwanda y la antigua Yugoslavia.

Desde 1945, las organizaciones no gubernamentales han contribuido de manera decisiva a la obra de las Naciones Unidas en relación con los derechos humanos, como fuentes de información y como impulso para auténticos cambios.  En 1968, las Naciones Unidas celebraron la primera Conferencia Internacional sobre Derechos Humanos en Teherán (Irán). La Proclamación de la Conferencia puso de relieve el vínculo entre derechos civiles y políticos y los derechos económicos, sociales y culturales.

Veinticinco años después, en 1993, las Naciones Unidas organizaron la Conferencia sobre Derechos Humanos, en Viena (Austria). La Declaración de Viena y el Programa de Acción subrayan la naturaleza universal de los derechos humanos y la necesidad de luchar contra todas las formas de racismo, discriminación, xenofobia e intolerancia. Igualmente destacan los derechos de las mujeres, los niños, las minorías y los pueblos indígenas.

  Durante casi medio siglo, las Naciones Unidas han reconocido la necesidad de establecer un tribunal penal internacional para juzgar y castigar personas responsables de crímenes contra la humanidad. En su defecto, se han creado dos tribunales penales especiales para juzgar los crímenes de guerra cometidos en la antigua Yugoslavia y en Rwanda.

La Resolución de la Asamblea General 49/1834 del 23 de diciembre de 1994 declara el período de diez años que comienza el 1 de enero de 1995 “el Decenio de las Naciones Unidas para la Educación en los Derechos Humanos”.

La resolución establece que “la educación en la esfera de los derechos humanos debe abarcar más que el mero suministro de información y constituir en cambio un proceso amplio que dure toda la vida, por el cual los individuos, cualquiera sea su nivel de desarrollo y la sociedad en que vivan, aprendan a respetar la dignidad de los demás y los medios y métodos para garantizar ese respeto, en todas las sociedades”.


LOS DERECHOS HUMANOS

En líneas generales, existe una fantasía ampliamente difundida que la relación entre la educación y los derechos humanos se ha construido en los últimos años.

Sin embargo, la primera referencia al tema data de 1948 y se encuentra en la Declaración Universal de los Derechos Humanos donde se expresa: 

“La presente Declaración Universal de los Derechos Humanos como ideal común por el que todos los pueblos y naciones deben esforzarse, a fin de que tanto los individuos como las instituciones, inspirándose constantemente en ella, promuevan, mediante la enseñanza y la educación, el respeto a esos derechos y libertades, y aseguren, por medidas progresivas de carácter nacional e internacional, su reconocimiento y aplicación universal y efectivos, tanto entre los pueblos de los Estados Miembros como entre los de los territorios colocados bajo su jurisdicción” . 

Es interesante destacar la estrecha relación existente entre los términos democracia, educación, desarrollo sustentable, valores éticos y Derechos Humanos.

Distintas concepciones referentes a los llamados “Derechos Humanos:

 A)Iusnaturalismo:  es la corriente del derecho natural,  que sustenta en el principio que los derechos humanos son atributos naturales  propios del ser humano, y por lo tanto se encuentran  en su  naturaleza y  existen independientemente de una consagración legal.  Los derechos naturales entonces  son anteriores a la creación de los Estados.  En  la  Argentina, el filósofo Carlos Nino destacó tres principios morales básicos, de cuya combinación derivan los derechos humanos, a  saber: a) el principio de inviolabilidad de la persona.  b) el principio de autonomía de la persona; c) el principio de dignidad de la persona.

B)Iuspositivismo: esta corriente considera, por el contrario,  que los derechos humanos existen a partir de su consagración jurídica expresa, es decir, de su positivación. Quienes sostienen la teoría positivista de los derechos no se plantean el problema del fundamento de los derechos humanos, sólo exigen su consagración en un cuerpo normativo (leyes)

Carbonell plantea “En la educación, muchas naciones se juegan su futuro. Para el tema de derechos humanos, la educación es un arma muy potente y muy necesaria, indispensable por muchos y variados motivos. Si a partir de las diferentes acciones que se llevan a cabo en la educación en los Derechos Humanos se logra que los sujetos, respeten y entiendan las diferencias entre las distintas comunidades y sus culturas, entonces se podrá lograr la convivencia pacífica, producto del respeto por diversidad. De esta manera, se sientan las bases para el desarrollo de una sociedad intercultural que caracteriza el escenario posmoderno. Solo si, los gobiernos actuales atienden al problema de la educación y el desarrollo social, que involucra también, el fortalecimiento y la promoción de los valores éticos, que tienen que ser el fundamento de la expresión democrática, entonces América Latina podrá tener un desarrollo pleno y auténtico de sus potencialidades”.

 

Los objetivos básicos propuestos para la educación y la enseñanza de los Derechos Humanos deberían ser:

·         Motivar las actitudes de Tolerancia, de respeto, de solidaridad inherente a los derechos humanos.

·         Facilitar los conocimientos sobre los Derechos del Hombre en sus dimensiones tanto nacional como internacional y sobre las instituciones establecidas para su puesta en marcha.

·         Desarrollar en cada individuo la conciencia acerca de los medios por los cuales los Derechos del Hombre pueden ser concretados en realidad social y política en el nivel tanto nacional como internacional.

 La UNESCO afirma que lo específico de la educación en Derechos Humanos es educar la conciencia de una convivencia social a nivel personal, nacional e internacional que dignifique a la persona.  Es una educación cuyo centro es el conflicto permanente de las relaciones humanas, pero cuya esperanza siempre estará dada en el respeto al otro, la cooperación y el entendimiento.  Al desarrollar el tema de los derechos humanos, existe la posibilidad de un abordaje multidisciplinario, desde un enfoque político, filosófico y normativo. Enfoques que se complementan y permiten comprender el concepto en su totalidad. La educación en esta materia cobra especial significado y adquiere nuevas dimensiones. 

¿Existe la utilización política de los Derechos Humanos? América Latina  y Argentina específicamente no escapan a la lógica capitalista, sumando, además, elementos de su propia historia,  la corrupción de la burocracia, el endeudamiento gigante, la enorme inflación, el ahondamiento de la brecha social y económica entre sectores dominantes y mayorías populares; y se manifiestan en los siguientes indicadores:

Escasez de  alimentos de  primera necesidad

Condiciones sanitarias malas que conlleva a altas tasas de mortalidad y una expectativa de vida muy limitada.

Alto desempleo limitando la subsistencia de mayoría de población a las ayudas de planes sociales que no superan el mero asistencialismo

Un alto nivel de analfabetismo

ESI

En el capítulo argentino de su informe anual sobre la situación de los derechos humanos en el mundo, Amnistía Internacional  cuestiona duramente las políticas del gobierno nacional orientadas a la materia. El relevamiento señala, entre otras críticas, que la represión a la protesta social se instaló como una tendencia preocupante en nuestro país.  El texto sostiene que en Argentina “las mujeres y las niñas seguían afrontando obstáculos para acceder a un aborto legal cuando el embarazo ponía en peligro su salud o cuando era consecuencia de una violación”. “Argentina presenta una paradoja muy particular, es un país que en principio tiene cierta progresivamente en sus leyes, porque habilita por causales el aborto en algunas circunstancias (riesgo la vida o salud de la mujer, o en casos de violación) pero en la práctica estos derechos no se pueden ejercer porque son muchas las restricciones para acceder al aborto legal”;


En un apartado especial dedicado a “Violencia contra las mujeres”, se destaca que, según datos de la sociedad civil, entre enero y noviembre del año pasado se registraron al menos 254 femicidios.  En tanto, el informe denuncia que el Instituto Nacional de las Mujeres y el Plan Nacional de Acción para la Prevención, Asistencia y Erradicación de la Violencia contra las Mujeres “para el período 2017-2019 parecían carecer de los recursos necesarios para su implementación plena”.  El documento sostiene que “la mayoría de las comunidades indígenas aún no contaban con un reconocimiento legal de sus derechos sobre la tierra, pese a que la Constitución reconocía su derecho a tierras ancestrales y a los recursos naturales”. (Ley amenazada por intereses de privados que “de ninguna manera quieren que se cumpla porque determinaría la ilegalidad en la que se encuentran muchos hacendados en muchas provincias”. 



La presentación del Informe 2017/2018 dice  que hay una tendencia en diferentes partes del mundo en propagar noticias falsas con el fin de manipular a la opinión pública. Esta práctica va unida a los ataques contra las instituciones que trabajan para promover derechos humanos o constitucionales y que, en oportunidades, son críticas con los gobiernos. El Periodismo Argentino goza de esta triste reputación (existe una especie de cadena Nacional privada sostenida por Grupos de Medios encabezados por “Clarín”, “La Nación” y “América” que defienden determinadas políticas).En los últimos años en Argentina este fenómeno se ha agudizado y ha alcanzado niveles de ataques significativos a la libertad de expresión. Defensores de derechos humanos y periodistas, entre otros, fueron agredidos con ciberataques que combinaron cuentas falsas, trolls (cuentas que publican mensajes agresivos o despectivos) y bots (cuentas con interacciones automatizadas).  Amnistía cuestiona duramente el decreto de Macri que modificó la ley de migraciones de 2004 para “limitar los derechos de entrada y residencia y potencialmente acelerar las deportaciones”.  El Premio Nobel de la Paz, Adolfo Pérez Esquivel, cuestionó con dureza la política de derechos humanos del Gobierno de Mauricio Macri, en especial por la decisión de no apelar los casos en los que la Justicia otorgue prisión domiciliaria a condenados por delitos de lesa humanidad, tal como ocurrió con el represor Miguel Etchecolatz.  “Es un retroceso muy fuerte en materia de derechos humanos y sociales”, dijo Pérez Esquivel:    “Es preocupante la política del Gobierno, minimiza los derechos humanos”. 

La garantía de los derechos humanos es una obligación amplísima, pues impone al Estado el deber de asegurar la efectividad de los derechos humanos con todos los medios a su alcance. El Estado existe para el bien común y su autoridad debe ejercerse con apego a la dignidad humana, de conformidad con la ley.   El ejercicio del poder no debe menoscabar de manera arbitraria el efectivo goce de los derechos humanos. Antes bien, el norte de tal ejercicio, en una sociedad democrática, debe ser la preservación y satisfacción de los derechos fundamentales de cada uno. 


·         ¿Existe la llamada “Cultura de los Derechos Humanos”?

Consideramos que sí y tiene características propias y únicas, su carácter preventivo, como refiere la UNESCO: “[…] aprenderemos cuáles son nuestros Derechos Humanos, actuar en su favor, y por supuesto, aprenderemos a disfrutarlos, siempre en el marco de la democracia”.  La construcción de la “Cultura de los Derechos Humanos” implica la educación ciudadana de la sociedad, que por un lado, genera acciones que evidencian resistencias y por el otro, promueve la participación real.  Los derechos humanos son el fundamento ético de un nuevo paradigma educacional, que posibilita la reconstrucción pública de la educación, a que la postula como la estrategia fundamental para el sostenimiento de la paz y posibilita la construcción de la conciencia ciudadana, que favorece la convivencia social y la participación consciente, que se opondrá a cualquier intento de autoritarismo estatal.

El conocimiento en Derechos Humanos es indispensable para preparar al alumnado a vivir en sociedad, es un saber en construcción, en constante desarrollo, y con el acento puesto en la comprensión y explicación de las acciones de los hombres en tanto seres sociales.  Debemos modificar la forma de organizar los contenidos, los tipos de saberes a construir, los recursos a utilizar y, desde ya, las formas de evaluar los aprendizajes alcanzados.  Tener en cuenta las experiencias, capacidades y habilidades del alumnado.  Activar una visión crítica del mundo en que se vive, a partir de asumir los conflictos de forma constructiva. Surgen tensiones entre la libertad y la igualdad, entre los intereses públicos y los privados, entre el bien común y el bien individual, en la libertad y el orden, entre la justicia y la solidaridad, entre la libre expresión y la solidaridad, entre lo deseable y lo factible, entre la tolerancia y el totalitarismo.  Se trata de formar sujetos que viven en una sociedad que cambia y se democratiza a través de un drama que los tiene por protagonistas.

Iguales y no discriminatorios

La no discriminación es un principio transversal en el derecho internacional de derechos humanos. Está presente en todos los principales tratados de derechos humanos y constituye el tema central de algunas convenciones internacionales como la Convención Internacional sobre la Eliminación de todas las Formas de Discriminación Racial y la Convención sobre la Eliminación de todas las Formas de Discriminación contra la Mujer.

El principio se aplica a toda persona en relación con todos los derechos humanos y las libertades, y prohíbe la discriminación sobre la base de una lista no exhaustiva de categorías tales como sexo, raza, color, y así sucesivamente.

El principio de la no discriminación se complementa con el principio de igualdad, como lo estipula el artículo 1 de la Declaración Universal de Derechos Humanos: “Todos los seres humanos nacen libres e iguales en dignidad y derechos”.

Derechos y obligaciones

Los derechos humanos incluyen tanto derechos como obligaciones. Los Estados asumen las obligaciones y los deberes, en virtud del derecho internacional, de respetar, proteger y realizar los derechos humanos .

La obligación de respetarlos significa que los Estados deben abstenerse de interferir en el disfrute de los derechos humanos, o de limitarlos. La obligación de protegerlos exige que los Estados impidan los abusos de los derechos humanos contra individuos y grupos.  La obligación de realizarlos significa que los Estados deben adoptar medidas positivas para facilitar el disfrute de los derechos humanos básicos. En el plano individual, así como debemos hacer respetar nuestros derechos humanos, también debemos respetar los derechos humanos de los demás.

¿Qué es la discriminación?

La discriminación es una forma de violencia pasiva; convirtiéndose, a veces, este ataque en una agresión física. Quienes discriminan designan un trato diferencial o inferior en cuanto los derechos y las consideraciones sociales de las personas, organizaciones y estados. Hacen esta diferencia ya sea por el color de la piel, etnia, sexo, edad, cultura, religión o ideología.  Los individuos que discriminan tienen una visión distorsionada de la esencia del hombre y se atribuyen a sí mismos características o virtudes que los ubican un escalón más arriba que ciertos grupos.  Desde esa “altura” pueden juzgar al resto de los individuos por cualidades que no hacen ala esencia de estos.   Muchas veces este rechazo se manifiesta con miradas odiosas o con la falta de aceptación en lugares públicos, trabajos o escuelas, acciones que afectan a la persona rechazada.   El prejuicio a cierto tipo de comunidades hacen que los individuos que pertenecen a estas sean prejuzgados antes de ser conocidos. Son generalizados y rechazados.   La intolerancia, el rechazo y la ignorancia en la mayoría de los casos son determinantes para el nacimiento de conductas discriminatorias. Las creencias populares pueden convertirse en propulsoras de odios.  “Los judíos son avaros, los gitanos ladrones, los coreanos sucios, el que tiene tez trigueña es cabecita, los bolivianos sin inmigrantes ilegales”.  Los individuos que son afectados por estas clasificaciones no son valorados por virtudes sino por características secundarias que no determinan sus cualidades como ser humano.  Estos ejemplos son crueles e injustos pero son los clásicos dentro de nuestra sociedad.

¿Quiénes son los afectados?

Los afectados en la mayoría de los casos son los individuos pertenecientes a las denominadas minorías.

Estas minorías son pequeños grupos dentro de una sociedad. Hay veces que estos grupos no son pequeños pero aún así sonrechazados.

Hay muchos ámbitos donde las personas pueden ser rechazadas.

También aquellos que optan discriminar encuentran muchas razones para hacerlo.

Para exponerlo de la manera más clara les mostramos la siguiente división:

 

Discriminación social.

Las personas discapacitadas son unas de las más afectadas en nuestro país.

Para ellos es difícil: conseguir trabajo, obtener una óptima asistencia médica para su problema, lograr conseguir instituciones educativas acorde a sus necesidades y recursos (el estado no brinda el respaldo adecuado). Para aquellos que tienen una discapacidad física y utilizan para trasladarse sillas de ruedas o bastones les es imposible circular por la vía pública sin hacer malabares.

En Argentina existen leyes que aseguran los derechos de aquellos que tengan algún problema psícomotriz pero no establece los medios o métodos para que esta igualdad se cumpla.

 

Discriminación laboral.

En la actualidad, la crisis económica que genera índices de desocupados produce inestabilidad en el plano laboral. Los empleadores, al existir una gran demanda, se toman ciertas licencias.  Aquellos que superan los 40 años son viejos, las mujeres reciben menores sueldos, los jóvenes sino tienen experiencia no son contratados. Para bajar los costos emplean obreros en negro casi esclavizados.

Discriminación sexual.

Entre hombres y mujeres ha existido una puja, desde que el mundo es mundo. Hasta nuestra época siguen haciéndose diferencia entre los géneros. Esta lucha se convirtió en bandera de dos ideologías: el machismo y el feminismo, relativamente nuevo. Nuestro país en esta materia lleva años de retraso yaún hoy hay quienes creen que un sexo “debe” dominar al más débil.

 Discriminación racial.

Muchas veces quienes discriminan lo hacen por el color de la piel.  Las personas de color, los aborígenes o nativos, los extranjeros de diferente etnia son el blanco de los ataques. Los negros sonde una de las razas más castigadas, desde los períodos coloniales, fueron víctimas de la esclavitud.  Los nativos americanos tras la conquista de los viajeros del viejo continente fueron tratados como animales y hubo civilizaciones que fueron totalmente exterminadas por la falta de comprensión de los “civilizados” europeos. En la actualidad, las minorías raciales son rechazadas y experimentan, en ocasiones, agresiones físicas.



Discriminación religiosa.

La falta de comprensión por las costumbres de nuestros semejantes es la razón del rechazo aaquellos que practican otra religión o credo. Para muchos es difícil comprender que alguien tenga una creencia distinta. Así, los hindúes, los budistas o los gitanos son rechazados.  La intolerancia muestra una inmadurez de pensamiento y entendimiento.


Discriminación ideológica.

Al igual que la discriminación religiosa, este rechazo es causado desde la incomprensión hacia los ideales de otras personas.  Rechazar por ideas puede ser uno de los más grandes atentados. Te pueden quitar todo, robarte las ganas de gritar pero jamás deben despojarte de tus ganas por pensar, crear, soñar.  La raza humana puede ser comparada con una paleta de colores. Todos diferentes, cada uno con una cualidad especial, algo que lo hace bello. Algún que otro parecido pero, al final distintos.  Ninguno igual pero todos con la misma categoría: colores…  Los hombres y las mujeres somos iguales a los colores, todos distintos pero todos, al fin y al cabo: humanos. Existen millones de opiniones, tantas como habitantes hay en la tierra.  Una manera de no discriminar es escuchar y tratar de entender los pensamientos de nuestros semejantes. Escuchar y respetar, son las claves para no rechazar.


La discriminación en la Escuela

La escuela actúa como dispositivo de reproducción cultural de la conducta ciudadana. Junto con los conocimientos transmite un sistema de lealtades, la competencia, la creatividad, la solidaridad o su ausencia, el autoritarismo y las jerarquías. como forma natural de las relaciones sociales.  Tras un enorme vocabulario despectivo que estigmatiza a los grupos “diferentes”, los “feos, malos o sucios”.   La cuestión muy visible es que la discriminación nunca se ejerce sobre los sectores poderosos de una sociedad.  Estos han logrado siempre, a través de múltiples mecanismos económicos, sociales y culturales imponer sus intereses y su propia visión del mundo como la hegemónica y traducirlos como interés general de una sociedad.

¿quienes son los iguales?

Los iguales son los que pueden asimilarse al modelo de lo “humano” impuesto por la burguesía. Esta concepción, de carácter androcéntrico, relegó a mujeres, pobres, extranjeros, de diferentes etnias, de religiones no dominantes y discapacitados entre otros grupos, a ejercer una “ciudadanía de segunda”. Por ello es necesaria la construcción de un nuevo concepto de ciudadanía.  Este modelo fue el varón blanco, instruido, pudiente, heterosexual, cristiano y sin discapacidad visible.

La naciente democracia moderna excluyó así a las mujeres, los pobres, los analfabetos y los extranjeros entre otros.  El sólo ejemplo de lo que implicó la lucha en todo el mundo por la igualdad de los derechos políticos, por ejemplo el sufragio femenino, así lo demuestra.

La existencia de un “paradigma” al que deben asimilarse todos los “otros”, implica que aquellos que no tienen esos atributos son los diferentes, los inferiores, porque la existencia de un modelo hegemónico implica la imposición de las jerarquías basadas en la dominación y la desigualdad inherente a la hegemonía.Uno es el aparato educacional y el otro es el lenguaje. La escuela si bien puede ser un excelente mecanismo para el cambio cultural, de hecho lo ES, al mismo tiempo ES un dispositivo muy claro de la reproducción cultural del sistema social. A través de ella internalizamos no solo los conocimientos, o su ausencia, sino lo más importante es la cosmovisión que nos transmite, el sistema de lealtades, de solidaridad o su ausencia, la competencia, la creatividad o su ausencia, el autoritarismo y las jerarquías como forma cotidiana y “normal” de las relaciones sociales y muchos otros más

La escuela ha sido concebida como reproductora de los modelos sociales patriarcales y jerárquicos. Es uno de los disciplinadores más importantes del Estado.


¿Diferente de qué?

Las sociedades modernas se basan en el paradigma instalado por la burguesía con la Revolución Francesa que sostuvo la igualdad de todos los hombres ante la ley, para disputarle a la aristocracia el supuesto de que el origen de la desigualdad era divino. Pero sabemos que hay unos más iguales que otros, entonces ¿quienes son los iguales? Los iguales son los que pueden asimilarse al modelo de lo “humano” impuesto por la burguesía. Esta concepción, relegó a mujeres, pobres, extranjeros, de diferentes etnias, de religiones no dominantes y discapacitados entre otros grupos, a ejercer una “ciudadanía de segunda”.

Por ello es necesaria la construcción de un nuevo concepto de ciudadanía, de un nuevo contrato social. (Esta es la base de una democracia participativa)

Este modelo fue el varón blanco, instruido, pudiente, heterosexual, cristiano y sin discapacidad visible. La naciente democracia moderna excluyó así a las mujeres, los pobres, los analfabetos y los extranjeros entre otros.  Toda discriminación está basada en lo que se denomina el prejuicio, que como su nombre lo indica, son conceptos previos al razonamiento. Algunos que vienen casi desde el origen de las sociedades humanas como el ejercido contra las mujeres, otros también muy antiguos como el basado en las diferencias de opinión ya sea religiosa o político ( los musulmanes, gitanos, judíos) y otros de la era industrial: la xenofobia, el racismo, y el muy alarmante rebrote actual de éstos fenómenos. Estos últimos tienen clarísimas causas en el desempleo y el empobrecimiento sucedido como consecuencia de las políticas de ajuste estructural en todo el mundo y que convierten a los discriminados en claros chivos expiatorios del malestar social.

El Aula: En el aula se aprenden las cosas buenas y, a veces, las malas. El Mapa Nacional de la Discriminación, una gran encuesta a 14.800 personas en todo el país, reveló que el “ámbito educativo” es el espacio en el que se registra la mayor cantidad de actos de discriminación.

Las causas más frecuentes para ese tipo de maltrato en espacios educativos, según las respuestas que procesó la investigación, fueron la condición social y el aspecto físico, en ese orden. Más atrás, el sobrepeso y el color de la piel.Otro dato llamativo del trabajo, en el que se consultó a personas de entre 18 y 74 años, es que sólo el 8% de los que se sintieron víctimas de discriminación denunciaron el hecho. Por otra parte, el índice de denuncia aumenta cuanto más alto es el nivel de educación.“La escuela es la caja de resonancia de todos los casos de discriminación. Cuando pasa algo de esto en los colegios, toma más fuerza que si sucede en otros lugares. Al igual que en el ámbito laboral, en estos establecimientos hay mucha interacción social y por eso aumentan los casos”.

Existe una problemática global vinculada al maltrato en ámbitos escolares. Pero “El maltrato también puede potenciarse en las redes sociales”.

El Mapa Nacional de la Discriminación deja en claro varios contrastes. Entre otros, que mientras se percibe en forma hipotética que los boliches son los espacios en los que se dan más casos de discriminación, los encuestados vivieron experiencias concretas de ese tipo mayormente en ámbitos educativos. Al mismo tiempo, los hechos que con más frecuencia se transforman en una denuncia, según estadísticas del INADI, son los que ocurren en espacios laborales.

Desde el INADI señalaron algunos aspectos positivos en los resultados. “Antes muchos de estos temas estaban invisibilizados y ahora, con el debate que impulsó la sanción de nuevas leyes como la de matrimonio igualitario, se percibe una mayor grado de conciencia en la población”.  En ese sentido, un 57% de los casi 15 mil encuestados le adjudicó una “alta importancia” a discutir sobre el problema de la discriminación.

El aspecto físico, es decir, el color de la piel y el tamaño o el peso es el principal motivo por el que los chicos son discriminados. La nacionalidad es la segunda de las razones: el 65% de los adolescentes consultados mencionó a los inmigrantes bolivianos, peruanos y paraguayos como las personas más discriminadas en nuestro país. También mencionaron a los pobres (15%).En igual sentido, fue un compañero de escuela quien ejerció la discriminación, seguido por los amigos, la policía y los “patovicas”. Los maestros, en tanto, se ubican en el quinto lugar de la lista de quienes discriminaron, según los jóvenes encuestados.”Los actos discriminatorios ocurren en la sociedad, de la que la escuela es parte. Frenar la discriminación es complicado porque es parte de un diálogo social”

A la hora de describir la situación en la que se sintieron discriminados, el 34% de los chicos señaló que fue insultado o recibió un apodo despectivo, mientras que el 31% explicó que la persona que lo discriminó se comportó como si fuera mejor que él.Esto se relaciona directamente con el bullying en las escuelas.  Después de las cuestiones físicas y la nacionalidad, el nivel socioeconómico es la tercera causa por la que los adolescentes se sienten discriminados. La edad y el género fueron señalados por el 4% de los entrevistados. La escuela si bien puede ser un excelente mecanismo para el cambio cultural, de hecho lo fue, es al mismo tiempo un dispositivo muy claro de la reproducción cultural del sistema social. A través de ella internalizamos no solo los conocimientos, o su ausencia, sino lo más importante es la cosmovisión que nos transmite, el sistema de solidaridad o su ausencia, la competencia, la creatividad o su ausencia, el autoritarismo y las jerarquías como forma cotidiana y “normal” de las relaciones sociales y muchos otros más.

La supuesta neutralidad del lenguaje:El lenguaje es uno de los más formidables formadores del pensamiento y la conciencia, es el estructurador básico de nuestras categorías de pensamiento y por lo tanto es un excepcional mecanismo de producción y reproducción simbólica e ideológica, por ende reproduce y refuerza la discriminación y los prejuicios. Por ejemplo: “hombre público” es una persona de bien, preocupado por el bienestar de la sociedad, “mujer pública” es una prostituta. Dado que el rol básico de las mujeres debe ser el hogar y la familia aquella que está en lo público pertenece a las “otras” y esa trasgresión hubo que punirla socialmente. Por ello es tan importante bregar para que el lenguaje, cuyo uso es casi inconsciente para las personas se visibilice, se vuelva consciente y logremos así modificarlo. Nunca se insistirá demasiado en la necesidad de la utilización de un lenguaje inclusivo, no sexista. El objetivo al que debe tender nuestra sociedad es la vida en pluralidad y democracia, incorporando el respeto a las diferencias como parte constitutiva de la modernidad.


LA DEMOCRACIA DESARROLLO HISTÓRICO

LA DEMOCRACIA Y SUS PROBLEMAS

“...quizá no hay un término político clave que se preste con mayor facilidad a la controversia en su interpretación que el de democracia”   Sartori

Robert Dahl en su obra La Democracia. plantea en el Capitulo II, un estudio detallado ¿Dónde y cómo se inicio el desarrollo de la democracia?, en el mismo parte desde diferentes perspectivas invitándonos a revisar como han sido a partir de su nacimiento en Grecia Antigua, Roma e Italia, consolidándose la democracia en distintas épocas y en distintos espacios.

Con el tiempo serían testigos de la aparición de Nicólas Maquiavelo quién haría del arte de gobernar de su Príncipe el primer tratado sobre la materia.

En el siglo XVIII, la intensa pugna del capitalismo por desplazar al feudalismo como modo de producción dominante comenzó a dar sus primeros frutos. A la revolución cronweliana de 1650 en Inglaterra (primer golpe directo contra el poder absoluto del rey) se sumaría los primeros trabajos de alto tenor político de autores diversos como John Locke, Rossseau, Montesquieu, Voltaire y otros.

Liberalismo, utilitarismo, individualismo, republicanismo, parlamentarismo y otros ismos se cruzaran. opondrán y sincretizaran en un constante renovar del concepto. Libertad positiva No libertad negativa serán tan importantes como la renta personal y la invalidez económica (para mujeres y niños) esenciales para participar. El siglo XX, ha estado, por su parte, marcado por regímenes fascistas, socialistas. totalitarios, y sin embargo la democracia ha estado presente durante cada uno de sus años.

 Tal vez porque como señala Norberto Bobbio, pues la democracia es un conjunto de reglas (primarias o fundamentales) que establecen quien está autorizado a tomar las decisiones y mediante que procedimiento.

Del mismo modo otros sectores de la teoría política denotan al término democracia, connotaciones como ‘’soberanía del pueblo”, ‘bien común’”, “consenso—.-control—, “participación”, ”pluralismo”, ”competencia entre partidos”, ”opinión pública”.

A manera de resumen podemos decir que la acepción del término democracia, encierra muchos sectores , espacios, que sin lugar a dudas representan en cada época, un sentido histórico, social, cultural y político, y revela el carácter ideológico marcado en cada momento Interesante resulta ser sus representaciones en el que ella ha estado presente.

Los problemas de la Democracia: El desarrollo del concepto de democracia ha sido realmente vertiginoso en los dos últimos siglos, focalizando aspectos relativos a la limitación de los poderes del estado (en el caso norteamericano) libertad del individuo frente al estado (en el caso ingles) o la búsqueda del bien colectivo (en el caso francés),.

Los embates contra la democracia surgido en el difícil periodo de entreguerras por el avance de regímenes fascistas y sociales, obligaron a la democracia a replantear su responsabilidad ante la sociedad que la adoptaba como forma de organización.

 


 De esta reflexión surge el estado de Bienestar y con ello el inicio de una identificación del término democracia con una acción igualitaria de expectativas económicas.

A partir de este momentos y con excepciones el problema se centra en la forma en que la aplicación del modelo democrático respondía a la expectativa de igualdad económica más que a la igualdad política, antiguo concepto este de democracia.

El avance de nuevas sociedades democráticas, permite ver a la democracia más compleja y adquirir tintes particulares. La democracia como base de la modernización o del desarrollo atiende dos esferas distintas del ciudadano.-

En la primera está ligado a la modernización institucional de la participación. en la segunda está ligada a la fórmula democracia igual a desarrollo.

No puede en correspondencia con esta ecuación existir democracia sino hay, igualdad económica, en otras palabras no hay democracia si el homus economicus no puede acceder a condiciones de igualitarismo en su entorno social.

La falta de esta condición origina problemas de representación política, entendida en términos de exclusión.

Cuando la democracia se ye vinculada al factor económico surgen mayores contradicciones y problemas determinado por la complejidad que esta encierra.

 


¿ Se puede hablar de Democracia sin bienestar económico colectivo?

¿Es la democracia, como está concebida actualmente, un lujo exclusivo del Primer Mundo como antes lo fue de las poderosas naciones esclavistas?

La expresión más concreta de esta afirmación es el estadio de crisis que ha alcanzado el concepto democracia con la aplicación del modelo de economía neoliberal.

Característico de las décadas entre 1982 y 2002. 

Demostrar entonces que la prosperidad de un país depende hoy de la mundial, o que la gobernación de una región o Estado depende también de la mundial, es demostrar que hoy, el interés general no reconoce fronteras.

La democracia debe entonces abocarse ala participación de los ciudadanos, a fomentar el interés colectivo a que las demandas sectoriales puedan expresarse libremente, donde los poderes públicos deben orientar su actuación en función de los intereses generales de la sociedad.

Norberto Bobbio señala entre sus paradojas el contraste entre la democracia y las necesidades de las grandes corporaciones (de características autoritaria).el contraste entre el control democrático y el gigantismo estatal.

Y los problemas de competencia del individuo frente a las elites especializadas.

Nuevamente el problema es como conseguir libertad sino existe igualdad económica

 

En otro aspecto, Giovanni Sartori apunta muy convenientemente que para un liberal la prioridad es el método de la creación de un orden social, en cambio para el demócrata es la creación de un orden justo. Siendo la justicia asunto de la democracia donde no se observa concordancia con los intereses del nuevo liberalismo aceptando de esa manera limitaciones a la acción del soberano, estas solo persiguen proteger los intereses de grupos minoritarios, poderosos, mediante el reconocimiento de verdaderos privilegios, tales como conferir un derecho de voto o una participación privilegiada de naturaleza corporativa sobre determinadas decisiones colectivas las cuales dejan sin efecto en la practica la regla de la mayoría para la toma de decisiones

 Robert Dahl, observó críticamente, y con pericia el dilema existente en el que el sistema democrático se apoye sobre desigualdades en la distribución de recursos políticos, de carácter netamente discriminatorios sobre sexo, raza o etnia.

Afirma además que la propiedad y el control de las empresas afecta a la igualdad política al contribuir a crear grandes diferencias entre los ciudadanos en términos de riqueza y acceso a la información, así como origina desigualdades insalvables en el acceso a igualdad de oportunidades para participar como iguales políticos en la toma de decisiones

Democracias Delegativas

Las actuales teorías y tipologías respecto de la democracia se refieren a la democracia representativa tal como es, con todas sus variaciones y subtipos, en los países capitalistas de alto nivel de desarrollo. Pero algunas democracias  —en Argentina, Brasil, Perú, Ecuador, Bolivia, Filipinas, Corea y muchos países poscomunistas—constituyen democracias pero sin embargo, estas democracias no son democracias representativas y no parecen estar en camino de serlo; presentan características que inducen a llamarlas democracias delegativas.  No son democracias consolidadas —es decir, institucionalizadas—, pero pueden ser duraderas.

En muchos casos, no se observan señales de una amenaza inminente de regresión autoritaria, ni de progresos hacia una democracia representativa.  La profunda crisis social y económica que la mayoría de estos gobiernos heredaron de sus predecesores autoritarios refuerza ciertas prácticas y concepciones acerca del ejercicio adecuado de la autoridad política, que conducen hacia la democracia delegativa, no a la representativa.


Las democracias delegativas se basan en la premisa de quien sea que gane una elección presidencial tendrá el derecho a gobernar como él (o ella) considere apropiado, restringido sólo por la dura realidad de las relaciones de poder existentes y por un período en funciones limitado constitucionalmente.

   El presidente es considerado como la encarnación del país, principal custodio e intérprete de sus intereses. Las políticas de su gobierno no necesitan guardar ninguna semejanza con las promesas de su campaña, ¿o acaso el presidente no ha sido autorizado para gobernar como él (o ella) estime conveniente? Debido a que a esta figura paternal le corresponde encargarse de toda la nación, su base política debe ser un movimiento; la supuestamente vibrante superación del faccionalismo y de los conflictos asociados a los partidos. Generalmente, en las DDs los candidatos presidenciales ganadores se sitúan a sí mismos tanto sobre los partidos políticos como sobre los intereses organizados.  La democracia delegativa no es ajena a la tradición democrática.  Es más democrática, pero menos liberal que la democracia representativa. LaDD es fuertemente mayoritaria.

Consiste en constituir mediante elecciones limpias una mayoría que faculta a alguien para convertirse, durante un determinado número de años, en la encarnación y el intérprete de los altos intereses de la nación. A menudo, las DD utilizan recursos como la segunda vuelta electoral si en la primera vuelta no se produce una clara mayoría.  Esta mayoría debe crearse para respaldar el mito de la delegación legítima.    Además, la DD es muy individualista, pero de un modo más hobbesiano que lockeano: se espera que los votantes elijan, independientemente de sus identidades y afiliaciones, al individuo más apropiado para hacerse responsable del destino del país.  En las DDs la selecciones constituyen un acontecimiento muy emocional y en donde hay mucho en juego: los candidatos compiten por la posibilidad de gobernar prácticamente sin ninguna restricción salvo las que imponen las propias relaciones de poder no institucionalizadas.

Después de la elección, los votantes (quienes delegan) deben convertirse en una audiencia pasiva,pero que vitoree lo que el presidente haga.

Los “técnicos” (CaVallo en Argentina durante la epoca de Menem; PRAT Gay Durante la presidencia de Macri), especialmente en relación con la política económica, deben ser defendidos políticamente por el presidente en contra de la múltiple resistencia de la sociedad.

Mientras tanto, es “obvio” que la resistencia, sea del congreso, los partidos políticos, los grupos de interés, o las multitudes en las calles, se debe ignorar.

Este discurso organicista no se adecúa bien a los severos argumentos de los tecnócratas, y se consuma así el mito de la delegación: el presidente se aísla de la mayoría de las instituciones políticas e intereses organizados, y asume en forma exclusiva la responsabilidad por los éxitos y fracasos de “sus” políticas.  El partido o la coalición que eligió al presidente se desespera por su pérdida de popularidad, y deniega el apoyo parlamentario a las políticas que éste les ha “impuesto”. Lo anterior aumenta el aislamiento político del presidente,s us dificultades para formar una coalición legislativa estable,y su propensión a pasar por alto, ignorar, o corromper al congreso y a otras instituciones.  La democracia con representación trae consigo la rendición de cuentas. De alguna manera los representantes son considerados responsables de sus acciones por aquellos sobre quienes afirman tener el derecho a representar.  En las DDs se observa quelas decisiones se toman de modo frenético, lo que en América Latinase denomina “decretismo”.

La política económica adoptada por las DDs no siempre está condenadaa ser ampliamente percibida como un fracaso, particularmente enmedio de las secuelas de la hiperinflación o de largos períodos de unainflación extremadamente alta.

Esto sucedió en Argentina bajo el presidente Menem, aunque no está claro qué tan sostenible es la mejor situación económica.


En la medida en que sus políticas sean reconocidas como exitosas por segmentos de la población que tienen peso electoral, los presidentes delegativos consideran simplemente odioso que sus períodos deban limitarse constitucionalmente; ¿cómo podrían estas “limitaciones formales” impedir la continuación de su providencial misión?

Por ende, fomentan —por medios que debilitan aún más cualquier clase de rendición de cuentas horizontal que aún exista— reformas constitucionales que permitan su reelección o, en su defecto, su permanencia en la cima del gobierno como primeros ministro sde un régimen parlamentario.

Este es el drama de los países que carecen de una tradición democrática :como todas las democracias emergentes, pasadas y presentes ,deben manejar los múltiples legados negativos de su pasado autoritario, además de luchar con el tipo de problemas sociales y económicos extraordinariamente graves que pocas o ninguna de las democracias más antiguas enfrentaron en sus comienzos.

 

¿POR QUÉ LA DEMOCRACIA.?

La democracia produce consecuencias deseables:

1.-Evita la tiranía.

2.-Derechos esenciales.

3.-Libertad general.

4.-Autodeterminación.

5.-Desarrollo humano.

6. Protección de intereses personales esenciales.

7.-Igualdad política.

Además la democracia moderna produce:

9.-Búsqueda de la paz

10.-Prosperidad.

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Demostrar entonces que la prosperidad de un país depende hoy de la mundial, o que la gobernación de una región o Estado depende también de la mundial, es demostrar que hoy, el interés general no reconoce fronteras.

La democracia debe entonces abocarse a la participación de los ciudadanos, a fomentar el interés del colectivo a que las demandas sectoriales puedan expresarse libremente, donde los poderes públicos deben orientar su actuación en función de los intereses generales de la sociedad.

Así entonces, estaríamos examinando los tres elementos que determinan la eficacia y la legitimidad de la política en la democracia: el interés general, en cuanto supuesto ideológico de la legitimidad, la democracia participativa, en cuanto al supuesto organizativo y la participación en cuanto al supuesto funcional

 

jueves, 5 de noviembre de 2020

A 200 años del izamiento de la Bandera Argentina en las Islas Malvinas

Por Julio R. Otaño

El 6 de noviembre de 2020 marca un aniversario significativo en la larga disputa de soberanía sobre la cuestión Islas Malvinas: hoy se cumplen doscientos años de la toma de posesión del Archipiéago por parte de David Jewett, comandante de la marina de guerra argentina, quien izó en ese día, por primera vez la bandera argentina en las islas.

Cabe recordar que al momento de la Revolución de Mayo, las Islas Malvinas se encontraban bajo la soberanía española, con una posesión exclusiva, efectiva, ininterrumpida y no contestada por Gran Bretaña ni por otra potencia extranjera.  Desde esa época el Gobierno Argentino otorgaba permisos de pesca, dictaba disposiciones para evitar la depredación de los recursos y controlaba la instalación de cualquier establecimiento de carácter permanente en la región.

Es en este marco la presencia de David Jewett en Malvinas en 1820 cobra toda su dimensión.  Este fue un extranjero notable al servicio de nuestro país, como el irlandés Guillermo Brown o el Estadounidense Juan Bautista Thorne, el “sordo de Obligado”, quienes lucharon en los mares y ríos por la soberanía nacional.   La historia de las Islas Malvinas no es ajena a esta realidad histórica. El primer gobernador de las islas, nombrado en 1823, fue Pablo Areguatí, de ascendencia guaraní y nacido en el actual territorio brasileño. A su vez, el primer comandante político y militar de las Islas, Luis Vernet, había nacido en Alemania.



El Director Supremo de las Provincias Unidas, José Rondeau, nombró, con todas las atribuciones y prerrogativas del cargo, a David Jewett como “Coronel del ejército al servicio de la marina.” Y así zarpó el 20 de enero, al mando de la fragata La Heroína.   Jewett navegó 10 difíciles meses, teniendo que sortear desde un intento de motín en su contra hasta problemas con las provisiones y una epidemia de escorbuto que diezmó a su tripulación. Finalmente, a finales de octubre de 1820 alcanzó Puerto Soledad en las Islas Malvinas, donde encontró alrededor de 50 embarcaciones de distintas banderas que recalaban temporalmente allí como parte de sus viajes de caza y pesca a la región austral.

El día 2 de noviembre Jewett invitó a los otros capitanes a encontrarse con él mediante una circular en la que les informaba que había sido comisionado por el Gobierno de las Provincias Unidas para tomar posesión del archipiélago.  El día 6 de noviembre de 1820 se realizó la ceremonia de toma de posesión de las Islas Malvinas.  Y en nombre del Gobierno Argentino, izó la bandera argentina, leyó una proclama y disparó una salva de 21 cañonazos.

Tres días más tarde entregó a los capitanes presentes una circular, en la que daba cuenta de la toma de posesión de las Islas Malvinas en nombre del Supremo Gobierno de las Provincias Unidas de Sud América

Ninguna potencia cuestionó lo realizado por el coronel David Jewett en nombre de las Provincias Unidas, ni procuró adoptar alguna medida comparable. De esta manera, el acto oficial de toma de posesión implicó ejercer el derecho que la Argentina había heredado de España en 1810 y fue conocido por las principales potencias de la época. Desde ese momento la presencia argentina en Malvinas sería constante, pacífica y pública hasta que el accionar imperial británico expulsó por la fuerza, y en contra del derecho internacional, a las autoridades y a la población argentina de las islas el 3 de enero de 1833.

Hoy más que nunca reafirmamos nuestros derechos en Malvinas, un verdadero anacronismo colonialista en pleno siglo XXI; homenajeamos a nuestros héroes combatientes y exigimos que nunca más, un gobierno retroceda en nuestro legítimo reclamo de soberanía.

 

martes, 3 de noviembre de 2020

Reportaje a Fermín Chávez (2003).....Imperdible

Por Rodolfo Garavagno

-Porque cuando se dice que hay que conocer la historia para no repetir los errores del pasado, hay que saber de qué historia estamos hablando.

-Sí, es una frase hecha. Yo por ahí lo he escrito y lo sostengo: no hay una historia objetiva, en propiedad, escrita. Porque el que escribe la historia es un sujeto que piensa, siente, tiene una filosofía, cree o no cree, y de acuerdo a ese sujeto elabora. Entonces, la historia objetiva es lo que sucede, lo que ocurre, pero eso que ocurre, si uno lo ve desde arriba, lo ve del costado, lo ve de atrás o lo ve de acuerdo a la distancia en que se pone, cambia la versión.
-Bueno, pero una cosa es la subjetividad con la que cada uno puede escribir y otra cosa es tergiversar u ocultar...
-Claro, porque fíjese: aun tratando de ser objetivo, va a preferir cosas que le gustan, que le son afines, y va a dejar a un lado cosas que no le gustan. Esto es inconsciente, la carga subconsciente, no es nada raro, no es extraño, es explicable.

-Bueno, pero otra cosa es hacer una historia política como por ahí hizo el liberalismo, tergiversando y ocultando. Porque además de la subjetividad se suma eso.
-Sí, sí. Hay tergiversaciones. No tantas, pero hay; se han tergiversado hechos.

-Esto, por ejemplo, que decían que se habían olvidado de la guerra con Brasil, o la imagen que dieron de Rosas...
-O la imagen que dieron de la guerra con el Paraguay, de la Triple Alianza. Pero claro que ahí ya estaba la mano del Imperio, estaba la mano inglesa detrás de la Triple Alianza. Usted sabe que el tratado de la Triple Alianza, el original, está en inglés. Después fue puesto en castellano. Porque la Guerra del Paraguay se desata por una causa económica: la Guerra de Secesión norteamericana hace que no llegue más algodón a la industria inglesa, a las fábricas inglesas. Se quedan sin algodón. Entonces, los ingleses comienzan a buscar por el mundo en qué lugar se podía plantar algodón. En qué lugar. Y vienen acá. Y el cónsul inglés en Rosario, Hutchinson, tiene un libro sobre eso, descubre que en Santiago del estero se puede plantar algodón del común y del fibra larga y que da lo más bien. Y entonces planea plantar algodón en Santiago del Estero. Se hace una suerte de piedra fundamental, se pone, y se comienza a buscar capitales.

-¿Adónde ponen la piedra fundamental?
-Junto al río Salado, creo. No recuerdo ahora. Está todo escrito, yo por ahí lo he escrito a eso. Pero ¿qué pasa?, que se estudian los salarios y resulta que la mano de obra criolla, argentina, y del interior, era muy alta comparada con los sueldos que pagaban ellos en Inglaterra a los obreros. Entonces tenían que canalizar el río Salado, se proyectó canalizar el río salado, para traer hacia Rosario más rápido el algodón, porque en carreta era una cosa muy lenta. Pero era muy caro, y entonces no hubo ni navegación del río Salado ni plantación de algodón. Y entonces dijeron: “¿Y ahora adónde? ¡En Paraguay!”. Pero en Paraguay había un muchacho que no era fácil de seducir, que era Francisco Solano López. Y entonces comenzaron a hacerle campaña los diarios de Buenos Aires contra Solano López. Porque la guerra, para Mitre, se hace no contra el Paraguay sino contra Solano López, porque había que sacarlo por el tema del algodón. Así es el origen de la guerra. Y bueno, después se desató y siguió adelante.

-Fue una masacre.
-Siiiiii. Es un escándalo. Fue un escándalo. Y la conducción militar argentina fue desastrosa. Mitre fue un desastre como conductor de la guerra. De parte de la Triple Alianza peleaban los argentinos, los colorados uruguayos y Brasil, y detrás Inglaterra, y todos contra los paraguayos. Y atrás de todo estaba Inglaterra, porque el ataque a Paysandú, que se produce previo a la Guerra del Paraguay, en el 64, detrás están los ingleses, porque Paysandú era también uno de los blancos, y de ahí viene la guerra con los paraguayos.

-Lo nombraron ciudadano Ilustre.
-Sí, ahora, el 2 de octubre. Y me nombraron también el 22 de agosto, la Honorable Cámara de Diputados de la Nación, “Mayor notable de la Argentina” (muestra el diploma).

-Tiene también la firma de Irma Roy.
-Sí, porque está en la comisión de Cultura.

-¿Cómo comienza a dedicarse a la historia?
-Ahhh, bueno, pasó lo siguiente: de chico, en Entre Ríos, en la escuela primaria, desde luego, como ocurría y ocurre en todo el país, en Entre Ríos la figura importante era Urquiza. Yo soy de Nogoyá. Pero en mi familia ocurre lo siguiente: mi abuela paterna era uruguaya, de Paysandú. Había escapado con vida cuando el sitio del 64. Con dos hermanos se fue a Nogoyá y allí se unió primero con un Moreira y después, en segunda unión, con mi abuelo, don Tolentino Chávez. Y entonces mi familia era jordanista o por lo menos defendía a los blancos orientales y, desde luego, a los blancos entrerrianos. Y en la familia, por ejemplo, el primer marido de mi abuela, Santiago Moreira, fue teniente jordanista. Entonces, había mucho en la familia ligado no a Urquiza sino a López Jordán. Entonces a mí me quedó esa preocupación. Entonces, un día me dije “a ver, me voy a poner a buscar, a investigar en los papeles a ver cuál es la historia”. Y después, con el tiempo, trabajé con el Archivo General de la Nación, con el archivo de Urquiza, tuve en mis manos el archivo de López Jordán, que se salvó y que está en Paraná. Lo tenía don Aníbal Vásquez pero está en este momento salvado en el Archivo de Paraná. Está totalmente salvado. Después yo tenía otra parte del archivo de López Jordán que un nieto de él me había regalado y también lo regalé a Paraná. Me dejé copia pero les regalé los originales. De manera que así fue como comienzo a investigar. Investigando a López Jordán sale “Vida y muerte de López Jordán”, “Vida del Chacho”, “José Hernández periodista, político y poeta”... Porque mientras buscaba una cosa salía otra. Es lo que ocurre. Después hice también un trabajo muy serio y que si lo volviera a editar no le cambiaría una coma, sobre un historiador santafesino, José Luis Busaniche, una figura ya más cercana a nosotros. También trabajé con el archivo familiar. Ya no vivía él pero la viuda me facilitó todo para que trabajara.

-¿Y cómo llega usted a Buenos Aires?
-Ah, bueno, te cuento: yo estudié con los domínicos. Me llevó el padre Saldaña a Córdoba y comencé a estudiar en el colegio católico de Córdoba. Estudié filosofía con los dominicos acá en Buenos Aires, en Defensa y Belgrano, y después pasé a un colegio internacional dominicano de Cuzco, en Perú, donde pensaba seguir. Pero al tercer año de teología decidí volver a la Argentina. Así que en noviembre de 1946 me vine a Buenos Aires y ya me quedé definitivamente acá por razones de trabajo. Inmediatamente conseguí un trabajo en el periodismo y ahí ya me quedé. Fui primero redactor y estuve diez años en Clarín. Estuve también después del golpe del 76 en la Editorial Abril por cinco años, hasta 1981.

-Además de la liberal y la revisionista, ¿existen otras versiones de la historia?
-No, hay dos. Son dos. En la Argentina son dos nomás. En la Argentina es un caso especial esto que estamos hablando. Los brasileños no tienen problema. Claro que ellos no tuvieron guerra civil. Ellos pasaron de la monarquía a la república sin disparar un tiro. En cambio acá... Chile tampoco tuvo guerra civil, entonces la visión chilena es distinta, de la clase dirigente y demás.

-De todos modos, la Revolución de 1810, este paso al inicio de la formación de una República, está muy marcado por la falta de representatividad, eran apenas un poco más de cien personas.
-Claro, lo que pasa es que dentro de la institución española el Cabildo era el organismo más fuerte, con más personalidad. Tanto que tenía fueros especiales: podía dirigirse directamente al rey de España sin pedir permiso al gobernador, y ocurrió muchas veces, y hasta se quejaban del gobernador. Esto pasaba en toda América, porque todos los movimientos de emancipación se hicieron desde el Cabildo, desde México hasta Santiago de Chile y Buenos Aires.

-¿Tuvo ahí mucha participación la masonería?
-No, ahí hay exageración. Hay exageración. No, no, no. Fue un proceso natural en el que tuvo mucha influencia la última etapa de la escolástica en España -del padre Victorio y del padre Suárez- y de los comuneros, y que decían: “Si el rey no puede gobernar, la soberanía vuelve al pueblo”. Eso es lo que se discute en Charcas y Chuquisaca y luego en La Paz, luego en Chile y luego en Buenos Aires, en todos lados. Y en Buenos Aires el 22 de mayo, no el 25. Es el 22 de mayo el que tiene importancia, porque dicen: “¿Qué hacemos ahora que no hay rey?. La soberanía vuelve al pueblo. Bueno, entonces decidamos”, dijo la Junta. Junta, como en España.

-Bueno, pero ahí estaban Saavedra y demás que estaban en vinculación con los ingleses o con las logias inglesas, como lo sostiene el mismo Alexander Gillespie.
-Bueno, es que Inglaterra tenía mucha presencia. Los Borbones se arreglan con los ingleses. La apertura del puerto de Buenos Aires al comercio inglés es dispuesta por el rey de España y lo hace el virrey Baltazar Hidalgo de Cisneros. De modo que no tiene nada que ver la libertad de comercio con la Revolución de Mayo, si ya estaba impuesto el libre comercio, antes de la Revolución de Mayo. No, lo decisivo fue la carencia del rey.

-Ahora, ¿tan fácil resultó? ¿Porqué no mandaron los españoles o los franceses 20 barcos...
-No, no se olvide que Fernando VII estaba prisionero de los franceses y recién vuelve en 1814 a España.

-Bueno, pero ¿cómo los franceses no reclaman con más vehemencia las colonias españolas cuando Fernando VII estuvo prisionero?
-No, no. No hubo eso. No, porque acá estaban aliados de los ingleses, había una buena relación, y ya el comercio inglés... si lo que les interesaba de Buenos Aires, del puerto, era el comercio. Ahí se forma, comienza la burguesía mercantil porteña, portuaria.

-¿Esa burguesía porteña después quiere mantener la misma estructura colonial de los españoles tomando a las provincias como colonias de Buenos Aires?
-Sí, claro, había un centralismo, que viene sobre todo de los Borbones. El famoso decreto de las intendencias que querían crear intendencias agrupando provincias y era para quitarles fueros a los cabildos. Así, a cada provincia le quitaban poder, haciendo la Intendencia. Porque la fundía. Fracasó, porque eso fracasó también en España. Los Borbones hicieron en España lo de las intendencias y fracasaron porque la gente no quizo saber nada, y acá tampoco.

-Bueno, pero después Buenos Aires quiso aplicar...
-Ah, no, sí, claro. Eran contradictorios los intereses de Buenos Aires o del puerto con los del interior del país. Porque la economía del interior del país tenía mucha fuerza...

-Y Rosas y los federales querían imponer un sistema federalista tipo EEUU.
-Claro.

-¿Y nunca se formó una especie de Acta acuerdo o de propuesta? ¿Existe algún escrito histórico donde esté planteado este tema?
-Claro, sí. El pacto federal de 1831, que se firmó en Santa Fe.

-¿Quiénes integraban ese pacto?
-Las cuatro provincias litorales, pero adhirieron nueve provincias más. Fue la idea de Artigas, es decir, de la Liga de los Pueblos Libres. Aunque a Artigas lo hacen desaparecer, pero de todas maneras la idea quedó. A pesar de las diferencias de los federales, caso de López, Ramírez y Artigas, igual quedó la idea. Bustos en Córdoba, estaba Ibarra en Santiago del estero, y otros en el interior del país.

-Buscaban las autonomías provinciales, pero ¿cómo se reunían?
-Y la carta de Rosas que le escribe a Quiroga, la carta de la Hacienda de Figueroa, que no le dan pelota, y que es una larguísima carta, es un tratado político donde él dice que porqué no se puede apurar la unión. Primero, dice, hay que lograr que cada zona, que cada provincia, se organice, y una vez que las provincias estén organizadas, recién se puede juntar todo para hacer el país.

-¿Dónde se puede leer esa carta?
-Está en un libro que voy a publicar ahora que se llama “Herbert, el alemán matero”. Herbert, el creador del historicismo, y ahí le dedico un capítulo a Rosas historicista, a todos los historicistas argentinos, y ahí pongo entera la carta de la Hacienda de Figueroa. Se puede hacer un estudio cotejando las “Bases” de Alberdi y las ideas de Rosas, y es exactamente igual. El discurso de Alberdi en el salón de Marcos Sastre y la carta de la Hacienda de Figueroa dicen lo mismo.

-Pero la idea que tiene Alberdi de traer inmigrantes y, como después lo tomó Roca, de eliminar a los indios, no tiene nada que ver con Rosas.
-Ah, no, claro que no. Rosas tuvo indios enemigos e indios amigos, eso está claro.

-Pero él trataba de integrar a los indios...
-Sí, sí, sí, al proyecto de país. Y de hecho trabajaron con él.

-Incluso la famosa campaña al desierto de Rosas no fue agresiva. Fue más bien darles tareas como defender los límites con Chile.
-Sí, no fue agresiva. Rosas tiene tres trabajos interesantes. Uno sobre la gramática de la lengua pampa, que está publicado, y después las “Instrucciones a los mayordomos de estancias” e “Instrucciones a los dueños de chacras”, que es menos conocido pero que acaban de hacer una edición. Es muy interesante, porque al Rosas agricultor nadie lo toca. Había sesenta arados trabajando en San Miguel del Monte. Y Darwin dice, cuando cuenta la entrevista con Rosas, que Rosas fue uno de los mayores productores de trigo. Darwin se encontró con Rosas dos veces. Una vino hasta acá, hasta Los Cerrillos y la otra fue allá, en el Río Colorado.

-Una vez leí a un autor que hablaba de Alberdi...
-En Alberdi hay cosas contradictorias, no hay duda, pero tiene también cosas brillantes. Alberdi tiene distintos momentos: de rosista o profederal, en el 37, en el salón de Marcos Sastre, en esos discursos que yo le nombré, y después se...(da vuelta el cassete).

-En el 37...
-Claro, se quedaron desubicados, Echeverría y todos. Pero hay cosas que no se dicen. Por ejemplo, Esteban Echeverría tiene un texto, el poema “Avellaneda”, que es la historia de Marcos Avellaneda, que es la reivindicación de todo su pensamiento de la ilustración. Y no es antirrosista. Ahí es donde califica a Lavalle como “espada sin cabeza”.

-Alberdi proponía que “gobernar es poblar”, pero si no hubieran matado a todos los indios...
-No, pero si Alberdi nunca habló contra los indios.

-No, pero indirectamente sí. Planteaba que había que traer inmigración. Fue funcional, como se dice ahora, al discurso de Roca.
-Igual que Sarmiento, igual que Sarmiento. Sarmiento también. Después Sarmiento se volvió racista: antijudío, antiárabe, antiespañol, anti “bachichas”, que eran los italianos. Odiaba más a los italianos que a todos los demás. Acá los que atacan tanto el antisemitismo nunca se detienen en Sarmiento. Se detienen en “Hugo Wast”, en Martínez Suviría. La vez pasada uno escribió una carta en Página/12 pidiendo que se le sacaran el nombre de "Martínez Zuviría" que tiene una calle por acá, por el puerto, por su antisemitismo. Entonces yo le mandé una carta diciéndole que también había que quitarle los nombres que tiene Sarmiento acá, si era por eso.


-¿Usted no se definiría entonces como revisionista?
-No, no me gusta el término.

-¿Cómo se definiría entonces?
-De la Nueva Escuela Histórica. Que comienza con hombres del partido radical la revisión de la historia. Quesada fue radical, Saldías también, ministro de Bernardo de Irigoyen.

-Ahora, ¿cómo encaja todo esto? Porque Yrigoyen, Alem, venían de las logias, ¿no?
-Pero Yrigoyen no era masón. Alem fue masón, Hernández fue masón.

-Pero los masones dicen que Yrigoyen era...
-No, no, no. Ni Rosas, ni Perón ni Yrigoyen fueron masones.

-Pero dicen que Yrigoyen sí.
-No, no. No hay ningún documento. Alem sí.

-Hay un libro de un historiador masón que fue grado 33 y que se llama “La masonería en la historia Argentina”...
-Sí, pero ahí él mete a muchos que no fueron masones.

-A San Martín, por ejemplo, ¿usted cómo lo considera?
-No, porque la sociedad de los Caballeros Racionales de Cádiz no fue masónica. Acá viene la cosa. San Martín perteneció a la Sociedad de Caballeros Racionales que fundó Alvear en Cádiz, donde reunió a todos los americanos que estaban en España y en Europa para que se vinieran a América para apoyar los movimientos de emancipación. Pero defendían a la Iglesia Católica. Y cuando Alvear planteó la afiliación a la Gran Logia de Londres, por mayoría dijeron: “No”. Esto está documentado por un miembro, un padre, un sacerdote domínico mexicano que fue compañero de San Martín y de todos los hombres de la Sociedad de los Caballeros Racionales. Y la Lautaro no fue más que una repetición de la Sociedad de los Caballeros Racionales de Cádiz. Pero la logia Lautaro no estuvo afiliada nunca. Hay un pronunciamiento de la masonería británica donde dice que no hay ningún registro de San Martín en las logias inglesas.

-Bueno, pero cuando viene en la Jorge Cagnin, todos los que venían con él eran masones.
-Y bueno pero si no había barcos que no fueran ingleses.

-Bueno, pero vino con Holmberg y todos los que figuran ahí en La Gazeta...
-Bueno, eran gente que querían trabajar por la emancipación, por la independencia. En Cádiz estaban de toda América, no de la Argentina y del Uruguay solamente. De toda América del Sur. Fray Servando Teresa de Miére era el padre franciscano que le hicieron un juicio en México y ahí cuenta todo lo que le estoy diciendo. Está publicado eso. Se declara, dentro del estatuto (de la Sociedad de Caballeros Racionales de Cádiz), la defensa de la Iglesia Católica Apostólica Romana. Eso contradice que sea masónica.

-Esta Nueva Escuela Histórica, como usted la llama, está muy relacionada con la Iglesia.
-Sí, parte sí y parte no. Bueno, hubo historiadores importantísimos revisionistas como el padre Guillermo Furlong que tiene una obra extraordinaria, es de los grandes historiadores. El padre Cayetano Bruno, que era otro salesiano. Eran muy serios, trabajaron en archivos...

-¿Usted encuentra relación entre la historia del rosismo con el peronismo?
-No, porque vino después.

-Bueno, Rosas buscaba la participación popular y después es como que se corta...
-Sí, sí, es así. El tema entre el peronismo y Rosas es interesante porque Perón, para crear su movimiento, tuvo que juntar de todo: liberales, masones, de todo. Había masones también.

-Sí, Tessaire.
-Claro, Tessaire y los de Mendoza, los mendocinos. Y entonces él, mientras gobernó, no planteó el tema de Rosas, porque los siete u ocho ministros que tenía eran liberales.

-En la primera presidencia.
-Claro, comenzando por Pistarini, que por eso le puso los nombres de liberales a los ferrocarriles.Y Perón no lo corrigió porque no quería tener problemas. Un día yo a Evita, en las comidas que hacíamos, le dije: “Señora, ¿usted sabe cómo se enseña la historia en las escuelas?”. “¿Cómo no voy a saber?”, me dijo, “¿Cómo no voy a saber las cosas que se dicen de Rosas? Pero, Fermín, nosotros no podemos tocar este tema porque vamos a dividir al peronismo”. Y yo me avivé que sí, que era cierto. Porque había algunos pocos rosistas dentro del peronismo, diputados como Alberto Palacio. Pepe Rosa no era peronista. Después del 55 se hizo peronista. Y así muchos. Ahora, tras la caída del 55, hasta Perón se hizo rosista. El primer libro donde Perón reivindica a Rosas es “Los vendepatria”, publicado en 1957. Ahí ya habla directamente de Rosas y define a Caseros como una derrota nacional.

-¿Estuvo arreglada en las logias la batalla de Caseros?
-Y bueno, sí, porque era una alianza entre el partido liberal de Mitre y de Alsina, que eran masones, y Urquiza que lo iban a hacer después grado 33, años después. Caseros fue en el 52 y entre el 56 y 57 lo trajeron a Urquiza a Buenos Aires. Siendo presidente de la Confederación, a Derqui y a él los trajeron a la Gran Logia. Y ahí habló Mitre y habló Sarmiento y ahí fue donde los instituyeron, directamente, como grado 33.

-¿También el que llaman “el trotecito de Pavón” tuvo que ver con las logias?
-Sí, la retirada de Pavón tiene mucho que ver. Y también tiene mucho que ver con temas económicos, porque Urquiza ya había comenzado a vender carne de su saladero de Santa Cándida a Londres, y todo eso se lo tramitaban en Buenos AIres los liberales a través del Banco de Londres, y entonces quedó “pegado”. Yo tengo un trabajo sobre eso: “Causas económicas del pronunciamiento de Urquiza”.
-Después de Caseros, después de Pavón, todos los presidentes que vienen después, el famoso PAN, el Partido Autonomista Nacional, ¿hay trabajos de cómo se pasaban las presidencias uno con otro?
-Sí, hay. Está fragmentado pero hay.

-Porque es un escándalo de 60 años, del 52 al 12.
-Sí, claro. Y el fraude que viene después del 30 también, como si hubiera vuelto el siglo pasado. Se corta con la Ley Sáenz Peña y después, en el 30, vuelve después de Justo. No con Uriburu sino con Justo. Porque ahí hay que hacer una diferencia entre la etapa de Uriburu y la de Agustín P. Justo, que no es la misma cosa.

-El gran maestre de la masonería dijo que ellos, los masones, empezaron a perder mucho poder político a partir del golpe del 30.
-Tal vez sí por la presencia nacionalista, porque había mucha presencia nacionalista en la conspiración, comenzando por Leopoldo Lugones. Y continuó un tiempo después. Después se sintieron defraudados los nacionalistas y se fueron yendo; con Justo ya no estaban. Pero en la etapa de Justo sí lo acompañaron.

-¿También hay versiones de izquierda de la historia?
-Sí, hay, la marxista, pero coinciden con los liberales.

-¿Por qué coinciden con los liberales?
-Y, bueno, porque internacionalmente, el socialismo internacionalista, y sobre todo después de la guerra, está aliado de los paises ingleses.

-Tienen el mismo discurso.
-Sí, sí. Algunos cambian, como por ejemplo el caso de Eduardo Astesano. Tuvo su etapa muy antirrosista y después cambió. Después evolucionó. Y el mismo Puiggrós, que fue muy duro también, en la última etapa cambió bastante. Yo fui muy amigo de Puiggrós y él me llevó a la Universidad. Me hizo nombrar por su hija, Adriana, titular en filosofía y letras.

-¿Hoy qué representante tenemos de la izquierda marxista en historia?
-Hay un socialista que es Emilio Corbiére, que hizo un trabajo sobre la masonería. Corbiére es uno de los pocos que queda del tronco, del origen socialista. Escribe de historia pero ya ha evolucionado acercándose un poco al peronismo. Cumple funciones en el Congreso de la Nación, en el Senado.

-¿Pacho O´Donnel es también de la Nueva Escuela Histórica?
-Síííí. Está hecho un rosista Pacho. El programa de él (de televisión) es desparejo pero tiene cosas buenas. Y sobre todo sin García Hamilton. Reconoce las cosas con amplitud. O´Donnel es diputado de la ciudad de Buenos Aires. El me propuso, él es el autor del proyecto mío de Ciudadano Ilustre de la ciudad de Buenos Aires. Y después se enojó, estuvimos un poco distanciados porque yo le critiqué muy duro un programa que hizo sobre el Che Guevara donde lo hace aparecer a Pavón Pereyra, que fue el inventor de la inexistente entrevista entre Perón y Ernesto Guevara. Entonces yo le mandé una carta muy dura: “¿Por qué no leyeron a Perón? Si Perón lo cuenta en un reportaje de Carlos María Gutiérrez que él lo estuvo esperando pero que no pudo verlo porque no vino”. No estuvo con él. “Yo después le encargué a Jorge Antonio que lo viera”, dijo Perón. Y, efectivamente, Jorge, que vive y que está muy lúcido, dijo: “Sí, sí, yo lo vi por orden de Perón. Comí con él en Madrid, pero no lo vio el general".

-Y Pacho asumió como que esa entrevista se había producido.
-Sí, estuvieron ahí hablando de eso. Poco menos no estuvieron (Perón y el Che) en la televisión.

-Lo habrá hecho de buena fe.
-Sí, pero yo les mandé una carta tomándoles el pelo y le molestó.

-El gran maestre Vallejos, cuando le pregunté cómo andaba la lucha entre rosismo y antirrosismo me dijo que habían tenido una lucha hacía poco porque los rosistas le querían cambiar el nombre a un tramo de la avenida Sarmiento y le querían poner Juan Manuel de Rosas.
-Sí, claro, y el autor del proyecto es Pacho O´Donnel. Pero tiene más sentido que se llame Rosas porque Rosas creó todo eso. Rellenó todos esos terrenos. Toda esa parte de Palermo fue hecha por Rosas.

-¿Hay otros representantes como O´Donnel?
-¿Ahí?, sí, hay gente muy valiosa. Incluso hay un socialista, Fimbag, que es muy atinado y muy ubicado históricamente.

-¿Qué opina de Félix Luna?
-Bueno, Luna jamás pisó un archivo, yo pienso. Es buen escritor, ojo. Buen poeta, las canciones populares de él, las letras de él.

-Ahora, se da vuelta para todos lados.
-Ah, sí, es así. El tuvo un buen libro que se llamó “El 45”, donde están las entrevistas que él tuvo con Perón en Madrid, y después cometió un error político grave que fue “De Perón a Lanusse”, donde metió la pata porque creyó que Lanusse le ganaba el combate a Perón. Y ahí se quedó metido y comenzó a justificarse. A partir de ahí cambió.

-Es radical.
-Es de origen radical, sí. El escribe para vender.

-El justifica en un libro el fraude electoral del 52 al 12 como algo válido.
-Bueno, él tiene “Soy Roca”. Y bueno, Roca es el personaje clave.

-El dice que tenían razón porque la mayoría era analfabeta.
-Claro, no sabía votar la gente (se ríe). ¿Así que él cree que un analfabeto no puede votar? ¿Un doctor tiene que votar mejor? Los doctores, que analizaron mucho, se equivocaron.

-Con eso de “educar al soberano” lo que querían era asegurarse de que el poder iba siempre a quedar en manos de ellos.
-Claro.

-Ellos, con el evolucionismo, pensaban que si a un pueblo se lo educa tiende al liberalismo. Entonces, “eduquémoslos, y cuando llegue el momento en que se hagan todos liberales habramos el juego y llamemos a elecciones, y así nos aseguramos de que vamos a seguir permanentemente en el poder”.
-Claro, fijate que la primera elección, la del año 12, fue bien ilustrativa. La primera elección se hizo en el Litoral. Hubo elecciones primero en Entre Ríos y Santa Fe, y después recién las nacionales. Y ganó el partido opositor, el Partido Radical, que no tenía ningún diario, que no tenía nada. Un poco lo que pasó en el 45 y 46 con Perón, sin ningún diario a favor. Y la gente lo apoyó. Así que los descamisados, los sans cullotes no son tan desorientados.

-Los socialistas no estaban tan de acuerdo con la Ley Sáenz Peña porque consideraban que el pueblo tenía que hacerse primero liberal, según la ley de la evolución, para después hacerse socialista, así que como no había llegado todavía la etapa socialista, había socialistas que no estaban de acuerdo con el voto. Y está una famosa frase de Ingenieros...
-Sí, curiosamente Roque Sáenz Peña, cuando todavía no había sido electo, dice que el Partido Socialista tiene que tener representación en la legislatura argentina. El Partido Socialista tuvo una división que llevó al alejamiento de figuras importantes como Manuel Ugarte, porque Juan B. Justo seguía muy al pie de la letra a la internacional socialista; en cambio Jean Jeaurés, cuando hubo un congreso en las primeras décadas del siglo, dijo que los partidos socialistas tenían que ser nacionales, en cada país. Pero a eso se opusieron los socialistas internacionalistas. Y entonces Ugarte, que estuvo a favor de la tesis de Jeaurés, se fue. Y después también Palacios tuvo sus problemas.

-¿Los carbonari, en Italia, eran masones?
-Sí, pero de otra especie. No respondían a la Gran Logia de Londres. Era otra visión. Como la mafia. La mafia nace para luchar contra los franceses en el sur de Italia. Mafia significa Morte Ai Francesi Italia Annela. Ese es el origen y después deriva en otra cosa. Tiene un origen político de un grupo cerrado para luchar contra la ocupación francesa. Los masones son ingleses, allí se crean. Las primeras logias son trabajadores, albañiles.

-Ellos dicen que como estaban contra la monarquía eran la izquierda.
-Y, para la época sí.

-Después se vuelcan a la derecha. Después se vuelven la oligarquía que defiende los intereses liberales.
-Claro, después se estatizan, se institucionalizan. Y en la Revolución Francesa al final el que trae las instituciones fue Napoleón: el código, etcétera.

-¿No existe una historia donde se encuentre todo esto que estamos diciendo o que trate de hermanar a todas las corrientes?
-No.
-¿Porqué no existe?
-Y, bueno, los franceses han hecho una historia con una visión de franceses.
-¿Y en Argentina? Una historia que trate de hermanar a todas las corrientes diciendo la verdad, lo bueno y lo malo de cada uno, mostrando todo. Porque son bastante tendenciosas las que hay. Yo siento que hay tensión entre las corrientes.
-No, y además hay contradicción en los mismos personajes. Por ejemplo, Sarmiento está lleno de contradicciones. Hay un Sarmiento antiespañol, y después hay un Sarmiento que pronuncia un discurso para un 12 de octubre donde defiende el ejemplo hispánico, pero está contra los indios.
-Bueno, todos tenían una cintura bárbara. Y hay personajes como Sarmiento que era mentirosos y que se acomodaban...
-Son apasionados más que mentirosos.
-Sí, bueno, pero un apasionamiento que cambiaba a cada rato de rumbo.
-Sí, bueno, de acuerdo al momento, de acuerdo a las cirscunstancias toman una actitud. Pero hay una cosa en Sarmiento que yo lo escribí por ahí: desde un punto de vista fue honesto: no se llevó un mango de sus cargos. Y una vez le preguntaron porqué, y él dijo: “¿Cómo quieren que yo robe si Rosas, que gobernó tantos años, no se llevó ni un centavo?”.
-Claro, se llevó los archivos nomás.
-Se llevó solamente los papeles, y menos mal. Se cargó todos los papeles y se fue.

-Sí, también era honesto en el sentido de que decía cualquier barbaridad y no le importaba.
-Era un árabe, por parte de los Albarracín.

-Y mentía para todos lados.
-Sí, claro. En el “Facundo” le había agarrado la locura y en una dedicatoria que le hace a Alsina dice que tiene “errores ex profeso” el “Facundo”. Lo dice el propio autor.

-O cuando le dijo a Ramos Mejía que “no tome como oro de buena ley” todo lo que él había escrito.
-Sí, admitió que había inventado cosas. Domingo Faustino Valentín Quiroga Sarmiento, porque el abuelo es Héctor Quiroga. Es un Quiroga, Sarmiento.

-De todos modos, también tiene sus expresiones bestiales, como cuando le escribe a Mitre después de Pavón...
-Ah, sí, “no hay que economizar sangre de gauchos”. Qué más quería el otro. Ahí sí hubo genocidio.

-¿López Jordán estuvo detrás del asesinato de Urquiza?
-No, él no quería. Lo que pasa es que el asesinato de Urquiza fue un accidente. Pudo haber habido un error en creer que lo podían tomar prisionero, pero la orden era ir y hacerlo renunciar como gobernador y, si no renunciaba, sacarlo de San José y llevarlo. Hay una reunión previa, que la cuenta un pariente de Urquiza, donde López Jordán dijo que tengan mucho cuidado que no vaya a haber nada que pueda hacer daño y ser contraproducente. El expediente de la muerte de Urquiza está en el Archivo General de la Nación, el expediente a José María Mosqueira, que es uno de los que fue de la partida. Y no se prueba nada de que hubiera habido orden de matarlo. Lo que pasó es esto: la guardia del palacio eran dos oficiales que estaban en combinación con los jordanistas y por eso abrieron las puertas. Entre los que venían en la partida había varios que habían sido peones y capataces; entre ellos estaba don Robustiano Vera, capataz de estancia de Urquiza. De manera que eran familiares, se conocían. Entonces ellos creyeron, ingenuamente, de que lo iban a poder fácilmente reducir. Cuando entraron, Urquiza fue y buscó un fusil, y cuando llegaron los primeros, ¡pum!, tiró, y le pegó a uno de la partida. Entonces otro de la partida le pegó un trabucazo en el pómulo y cayó. Ese trabucazo no lo mató, pero cayó al suelo. Y ya entonces la guardia que estaba cerca del palacio lo había rodeado. Entonces, estos muchachos se dijeron “de acá no salimos vivos”, y hubo un tiroteo, y entonces se le fueron encima a Urquiza y lo acuchillaron.

-Pero después mataron a los hijos de Urquiza.
-Sí, eso fue un error también, sí. Fueron unos correntinos, los Querencio, que habían sido traicionados por Urquiza y vengaron la traición. Urquiza los traicionó cuando hicieron que lo voltearan a Evaristo López en una revolución, desde Buenos Aires, hecha por los liberales, por los mitristas, y Urquiza los dejó en banda, los dejó solos, y así fue como lo voltearon a Evaristo López, y de eso los correntinos no se olvidaron. Eso fue en el 68, la revolución en Corrientes fue en el 68.
(Cambio de cinta) ...esto está en la correspondencia de Francisco Solano López, donde se habla de esta audiencia. Y la parte de Urquiza está en (inaudible) donde no lo permiten ver los militares. Yo lo quise ver y no pude, porque fueron cartas que tomaron los militares argentinos de todas las peleas de Solano López. Están acá, pero no lo dejan ver, porque dicen que es la prueba de la traición de un general argentino. Tenemos una historia mítica, claro que ayudó mucho el mito liberal también. La mitología liberal, que venía de otro lado, también se contagiaba. Hacían una historia mítica para apoyar al poder. Desde la escuela se sostenían otras cosas.

-¿Sigue ligado a instituciones religiosas?
-No, lo que pasa es que al padre Saldaña lo tengo aquí (muestra un dibujo) porque él es el que me sacó del campo, y yo sigo su camino. Y el padre Guillermo Butler (muestra otro dibujo) fue mi maestro de dibujo. Y éste es mi querido maestro, el padre Leonardo Castellani (muestra su foto), que fue castigado por Rivadavia. Y este es el gran genio Francisco de Paula Castañeda, el filósofo “Carancho”.

-¿Está escribiendo un libro ahora?
-Tres libros tengo. Hay dos en la imprenta. Le voy a mostrar las pruebas. (Trae uno). Título: “Alpargatas y libros”. Diccionario de peronistas de la cultura. Trae muchas biografías.

-No han quedado historiadores como usted. Como corriente ya no queda otro.
-No, en el Instituto Juan Manuel de Rosas hay actividad pero no hay ninguna gran figura.

-¿Qué pasó?
-Son tiempos. Igual hay mucho escrito.

-Pero es como que ha perdido vigencia.
-Sí, claro. Tuvo su momento de auge, por ejemplo la Historia Argentina de Pepe Rosa, que llegó a ser de 13 tomos, tuvo una difusión muy grande. Los Irazusta también tuvieron mucha difusión. Y nosotros le agregamos, con un grupo de gente de historia, a la “Historia” de Pepe Rosa cuatro tomos. Llegamos hasta el golpe del 76.

-Bueno, por eso es que Felix Luna dice que el revisionismo ha muerto.
-Es que si históricamente hubo una batalla, ya está ganada. Porque hasta la Academia Nacional de la Historia ha tenido que reconocerlo. Y el presidente de la Academia es un santafesino, De Marco, bastante equilibrado. Por lo menos a mí siempre me reconoció, y ha rectificado cosas que yo le he escrito.

-¿Usted nunca estuvo en la Academia Nacional de Historia?
-No. No me interesó, además. Incluso hubo una gente amiga que me dijo que me iba a proponer y yo le dije que bueno, pero que no creía que llegaran a decidirlo, y así fue. Yo conozco a uno de los miembros que es liberal pero que es amigo, que es Isidoro Ruiz Moreno.

-¿Y O’Donnell?
-Conmigo se portó, siendo él radical. Cuando él fue director de Cultura de la Municipalidad yo pasé un momento difícil por trabajo y me quiso llevar y yo le dije que no, que le agradecía pero que no con ese gobierno. Pero él me trató de ayudar.